老皮励志：梁文道：我不是谁的人生导师作为读书人亦或知识分子

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作为读书人亦或知识分子，最核心的东西并非完全献身理想那么简单，而是要永远保持一个理想与现实的内在张力。

文|《中国企业家》采访人员连然

编辑|王芳洁

摄影|肖予为老皮励志：梁文道：我不是谁的人生导师

梁文道转过身去，从柜子上取出烟斗，填上烟草，回到桌前坐定，拿个一次性打火机点上，吸一口，又缓缓吐出了烟雾。在一系列细碎的动作之后，访谈才算正式开始了。那一刻，时间是松弛的。

对于当下的梁文道来说，松弛大概只能说是一种微观的状态，如果你抽离一点，去看他做事情的节奏，行动的轨迹，就不大能用这种词汇来描述了。 6月份，他的读书视频节目《一千零一夜》第四季在优酷平台上回归，每周三更新一集，每集超过30分钟，再之前，他在看理想APP以及蜻蜓FM上开播了音频读书节目《八分》，每周更新两次，每次也有二三十分钟。

梁文道当然是很忙的，比如说在此次访谈之前，他分别在香港、北京、东莞驻足，每个城市不过几天。回北京几天之后，他又要飞香港、高雄、重庆、日本、巴黎。

“飞得太厉害了” ，他说，有时候就是去开一些会，有时候是为了和合作伙伴、潜在的合作伙伴见个面。

梁文道还有另一重身份，他是看理想公司的策划人。当麦开起来的时候，他是那个讲述者，当麦关掉的时候，他就得在文化商人的身份中就位，近年来，看理想逐渐成为了文化出版界的知名品牌，业务并不只有挖掘梁文道的文化溢价，例如《一千零一夜》只是优酷“看理想”栏目的其中一部分，其他还有陈丹青的《局部》、马世芳的《听说》和窦文涛的《圆桌派》等，但整个栏目均由梁文道策划、看理想出品。 2018年10月， “看理想”APP上线，内容更是包罗万象。

但无论是《一千零一夜》还是《八分》，以及看理想APP ，梁文道的东西接受起来，还是需要一定的知识门槛，就像理想国之前出版的书，也多为人文社科类，或者艺术美学类，在大众认知里，算是小众。 “我们号召用户，希望跟他们一起关心这些方面的内容。这样会让人觉得这个世界很丰富多样，同时心态也会更包容。 ”看理想内容策划部负责人杨大壹说。

只是在商言商，这么些年下来，看理想的生意算不上大，天眼查上，公司还给打上了小微企业的标签。

“道长（梁文道）可能真的有这种理想，希望去改变一些事情。他作为一个老派知识分子，总是有这种抱负的，他觉得他有这个责任去改变一些不好的社会现象，当然改变的方式是非常潜移默化的，通过更浅层的方式，比如节目来影响大家的思维方式。 ”杨大壹说。

所以，在梁文道那里，价值增量被摆到了商业性的前面。杨大壹和“看理想”新媒体主管邢雅洁一直有把《八分》做成一档视频节目的期待。但梁文道不肯，他担心有把节目做成《十三邀》的可能性，已经有这样一档节目在先，为什么还要去做？在这当中创造意义何在？

“我们比较关心的是， ‘看理想’这些节目怎样能够到达最应该看这些节目的那个群体。 ”梁文道说。

到达之后呢？梁文道要成为怎样一个历史的注脚？梁文道要实现哪些具体的改变？他也没有答案。有时候，身边人觉得看不懂他。杨大壹记得在2013年6月的“财新思享日”上，自己曾向当时还是凤凰卫视主持人的梁文道举手提问， “面对这些事情（指校长性侵学生），我们作为媒体或是普通人，能做什么？”梁答复他， “恐怕也做不了什么” 。

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也许是真的悲观了，也许只是把内心藏得很深，邢雅洁总是不知道，那个永远温和的梁文道，是在刻意地隐忍自己，还是有另一个自我在体内，真的已经到了没有情绪的境界。

和杨大壹、邢雅洁的谈话，让我们放弃了此前的想法。探究梁文道是个什么样的人，梁文道的理想是什么，这些似乎都不是顶重要的事情。每个人都有自己的理想，而梁文道的理想一定和马云的不同。

相反，另外有件事值得我们聊上几句。一个人行走在世上，和世界相处，和自己相处，也和自己的理想相处。只是很多人走着走着把理想给忘了。但这些年，从理想国到看理想，梁文道和理想两个字深度捆绑，甚至成了某种意义上理想的外化，殊为不易。

“大方向在那里，我就向着那个大方向走。 ”这是梁文道的决心。

就像看理想这个名字， 2014年秋天的一次闲聊中定下来的。当时陈丹青说“‘看理想’就挺好，看得见的理想国” 。几天后，梁文道为看理想取了英文名——vistopia ，是拉丁文vis和希腊文topia的结合，意思是“看得到的地方” 。 “看理想，意味着‘我们从何处来’ 。 vistopia ，意味着‘我们到何处去’ 。 ”

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（以下为《中国企业家》对梁文道的专访实录，有删减）：

活着

CE：《一千零一夜》、《八分》这几档节目上线以来，订阅怎么样？受众的反馈，现在来看怎么样？

梁文道：现在才刚刚播完。我们通常会等到播完一个月之后，再做一次总结，看整体的播放量、评论量、传播渠道的情况。

CE：会根据这些情况在后续节目做一些调整？

梁文道：会的，然后会做第二季，接下来节目的策划，也跟它们相关。

CE：大众喜不喜欢，会作为内容的参考因素吗？

梁文道：首先，我们做的东西就不是大众的。所以，坦白讲，至少在这个阶段，我们不是那么考虑大众。而且我从来不知道什么叫大众。我觉得大众是一个很含混的概念。

CE：大众就是所有人？

梁文道：没有，世界上并不存在这件事情，中国有14亿人，这14亿人口味不可能完全一样，他们的生活背景不可能完全一样，偏好不可能完全一样。所有的文化产品，都针对的是某一个阶层或某一个区块的人。你不能够想一件事情，一来就先想面向全部大众。所谓大众化，那只是我们自己骗自己的一个迷思，是因为没有很准确的找到目标受众。就拿应用来说，每一个应用都在针对不同的用户群体，而不是所谓大众。所以同样的，在做节目时，我们比较关心的是“看理想”这些节目怎么样能够到达最应该看这些节目的那个群体。

CE：所以，您怎么去定义这部分群体？

梁文道：大专学历背景以上的、新兴的、年轻的中产阶级。

CE：这个市场其实也不算小众了。

梁文道：回到小众的问题，如果从商业角度来讲，恰恰你的市场一开始就很明确被定义了。小众的市场也是一个市场，世界上有很多产品都在针对小众市场，劳斯莱斯针对的也是小众市场。所以，看你针对是什么市场，关键问题是你能不能找对你的市场，你有没有把你的经营规模，适量于、适应于这样市场的存在。

就像生物一样，不可能世间所有的生物都像大象、鲸鱼这么大的一个体量，也有很多生物是微生物，得用放大镜才看得到的。这个生物能不能够成功存活与繁衍，不是看它的体积大小，而是得看它是不是找到了适应于它的生态环境。

那么一样的道理，我完全不认为，所谓知识分子或者文化人做商业产品时，在市场方面会有局限。如果非要说局限，什么样的产品都有各自的局限，只不过这个局限在于各自的潜质边界。

CE：那倒是。基于上面所言，您对于商业上的成就有一个怎样的期待呢？

梁文道：活着。任何一个公司都要考虑生存，都要考虑商业前景。我们做的这些内容，我们觉得是好东西，但是，这些东西可能不是每个人都喜欢，所以要先找到最对应的那群人，在短期内能够先让公司健康存活下去。

就像世界上有很多很有名的出版社，他们卖的书绝不是心灵鸡汤或者说大众化的书，而是很专业的书籍，但他们最先考虑的也是能不能健康地生存下去。

不过，我想补充一点，我们在中国已经很得天独厚了，因为人口很庞大，那么，在这么庞大的华文市场里面，其实有不少人对读书、对文化感兴趣，这已经很让别的国家的人羡慕了。

我的无意义跟有意义是彻底结合了

CE：我昨天看您很久之前的一本书，其中说到，您觉得我们生活在媒体环境之中，身边有很多的噪音。现在，媒体更多了，甚至还有很多社交媒体出现，我们该如何去和噪音相处呢？

梁文道：对，这个是要学习的。噪音包括那些无时无刻不进来的电邮，各种的微信，各种各样的事情。在这样的环境里，你怎样让自己保持在一个固定的、相对稳定的轨道中？让自己能够专注，让情绪能够平稳，不受外界信息轻易的挑逗，这其实是很困难的。

CE：您也觉得很困难？

梁文道：很困难，我也还在学。就是因为怕自己做不到，所以我就不用社交媒体。我觉得，如果我一旦进入了社交媒体的朋友圈，那每天都会经受信息洪流的轰炸，那些轰炸都在呼唤某种反应。比如大家都在骂一件事情，你就会说这事太可恶了，马上就有情绪反应，要跟上去。

我们身边，每天都有大量这类的东西挑逗我们的反应，如果一个人常常处在反应状态，自己就会变得不稳定，那我何不干脆把它关掉？

CE：现在有一种声音认为，抖音这类社交媒体“有毒” ，没什么营养，还消耗了人们大量的时间。

梁文道：我不这样认为，没有抖音，也会有第二个东西出来消耗大家时间，这说明，今天的人有很多空闲的时间，他要用最简单、最不经大脑的方式去消耗掉。其实以前也一样，以前的人没有抖音，但开着电视，从头看到尾。你觉得那就很有意义吗？也不一定。

CE：所以人是有消耗时间的需求的？

梁文道：是的，我们有这种消耗时间的需求，而不是某个产品让时间变得没有意义。所以问题应该反过来问，人为什么会有这种无意义的消耗需求？无意义是一个大家的讲法，我没有研究过，不敢肯定是不是真的没有意义。但先假设是无意义的，那么我认为，这是因为我们没有更长远的、为生活做投资的打算。

CE：怎样算是长远的、为生活做投资？

梁文道：所谓的投资是什么呢？就是把一个人的兴趣、爱好当成一件很有价值的事情来看，愿意为它投入时间和精力。假设你喜欢打网球，从十几岁就开始打，不一定要成为李娜，只是喜欢打而已。那么在打的过程之中，你会发现，这个爱好会使你的很多能力得到发展，你的身体、你的反应，还有你的专注力。

CE：所以，您会把所有的时间都花在有意义的事情上？

梁文道：好像我已经到一个地步，没办法分清我的爱好和工作。很多人觉得，看书是一个人闲暇了之后干的事，但看书对我来讲，也是一个工作。我的无意义跟有意义是彻底结合了。

CE：就是已经融合在一起了。

梁文道：对。对我来讲，连吃饭都是一个可以很认真对待的事情，我曾经写过很多关于饮食的东西，所以连吃饭都变成了一项工作。

朝着确定的方向

CE：我们知道您是1970年生人，马上要50岁了，会有知天命之感吗？

梁文道:我从来不相信这种话，为什么？因为这是孔子的自述。我常常觉得，大家把这个话夸张了，因为孔子他可以说五十知天命，而我们不是孔子。

CE：人们很喜欢拿一个阶段或者周期给自己框定，比如说，您有没有那种一年的目标，十年的目标？

梁文道：好像没有。我从来没有过。

CE：从来没有这个习惯吗？规划的习惯？

梁文道：没有。所谓今年的目标是什么，我是没有的。连一周都不会有，因为我的时间是零碎的，很难规划。

CE：零碎的？

梁文道：因为我飞，每个星期起码飞两三次。

CE：是从什么时候开始变得这么忙碌？

梁文道：最近十几年都是这样，不停地飞。其实简单讲，我们的生活都是很零碎的，不断要移动的，所以你要学的东西就是，怎么样在这样的环境里保持自己的稳定，而不是靠外在环境来稳定自己，因为外在环境注定不是很稳定的。

CE：所以就随性地往前走吗？

梁文道：随性，但是方向很确定。在一个方向，这些自然时间就不是太重要了。

CE：那个方向的含义是什么？

梁文道：比如说做一个传播人，传媒人跟读书人的方向到底是什么。这个大方向在哪里，你就向着那个大方向走，就等于我知道我要往东边走，朝着太阳升起的方向走，但我不会计算走过去的路程当中，每一百里是个什么阶段，这个不是太有意义。

CE：我们换一个说法，您觉得一个将近50岁的男性，他怎么样就算成功了？

梁文道：自己定义，成功与否没有一个客观定义，关键是你自己觉得是否成功。我觉得所有外在的客观的成功定义，都不是很准确。

我认识一些人，他们在任何意义下都不会被看作是成功人士。比如说我有一个很多年没见的前辈，他开公交几十年，中文、英文都很好，也有很好的学问。他写诗写得很好，尽管诗的销量也不大，但内行人懂得，晓得他在诗意上达到的成就，这就够了，他会觉得他很成功。但其实大概大多数人都会觉得，公交开一辈子的人，不会是个成功人士。

CE：所以说，通俗的标准，您不会太去介意？

梁文道：太不重要了。我见过很多大众心目中的应该算是很成功的人士，都蛮有钱的，生活各方面也很让人羡慕。但是，我不会觉得他让我有多佩服，因为他的为人跟他的言行举止，跟他的处事方法，并不值得佩服。

CE：您现在这样说，是不是因为已经在一个很成功的位置上了？

梁文道：我没有这种感觉。我只能说，我很幸运，到现在都还在做着自己喜欢做的事情。

CE：如果回顾一下，会不会有哪个阶段是比较失意的？

梁文道：也没有。

CE：一路很顺遂吗？

梁文道：我一路都很快乐。比如说我大学毕业之后，都是在做兼职，在小学当了一年兼职老师，兼职做那种没人要看的文化杂志的编辑，可能很多人都会觉得这应该是很失意的，但是，那个阶段我很快乐。

因为去学校的时候，我会骑脚踏车经过香港最美的一段海岸线，每天上午骑半小时上班，下午骑半小时回家。这一小时，看着那么美的海岸线，海风吹过来，海面上有海鸥，四周没有什么人，我会觉得好快乐，好奢侈。那段快乐的经验，我常常想起。更不要说每天在学校，见到那些孩子有多开心。教小学是很愉快的经验，而且也很有成就感。当看到那些小学生，因为自己想出来的特别的教学方法，真的开始有改变，喜欢上一些东西时，我也是很快乐的。

这真的很不幸

CE：从对生命的期许的角度讲，有的人活着可能不止为了当下，而是想要在历史的长河中留下一笔。您会有这样的想法吗？

梁文道：十几岁的时候有过这样的想法，将来要做一个很了不起的哲学家，有一个什么样的成就。到了上大学时，就已经不这么想了，但那时又有了另外的想法，希望自己成为一个注脚般的人物。那时我很佩服剑桥的一个书店老板，之前读很多剑桥的哲学、历史学著作，我发现序言和鸣谢都提到了同一个人。当时很好奇那个人是谁，查了一遍没查到，也不是什么学者。直到后来我终于知道，原来他是一个书店老板。那些不同科目的学者都觉得受惠于他，是因为他们在他那买书时，他会给他们推荐很多适合的书，是很懂行的人。所以后来，他们连写完的书稿都会给他看，和他一起讨论。可这个书店老板，自己始终没有任何成就，任何出版物留下来，他是这些伟大著作里，要很仔细才能看出来的，注释里面出现的人物。我曾希望自己成为这样的人。

但现在，我已经完全没这种想法，甚至不期望死后被人记住。

CE：那想什么呢？

梁文道：就别想。你为什么要想死后历史会怎么记住你，别人怎么看待你？这些关你什么事？人死了就死了，这些都不是你能控制的。如果非要想，那你也未免太圣明了。

CE：这就是我执？

梁文道：这就是我执。所以，我完全不关心将来会怎么样，关心的只是，我有没有在活着的时候做对的事情。这个事情的结局也许是悲观的，很多人觉得既然如此，不如不要做了，但我觉得没这回事。做不做，跟乐观、悲观一点关系都没有，有关系的是在关键时刻你做了什么样的选择。你做的事情，说明了你是个什么样的人。

CE：现在有很多年轻人把您当做人生导师一样的存在。

梁文道：对，但是这个真的很不幸。

CE：为什么会觉得这是一种不幸？

梁文道：因为我不觉得自己有这个资格，我也不认为有谁能够当别人的人生导师。当然，在最广泛的意义上，你生命中经历的所有人都是你的导师，而最重要的导师正是你自己，看你有没有能力，从经历不同的人身上学到东西。

CE：您有过很多身份，小学老师、大学讲师、主持人、作家、文化商人，您最喜欢的是哪种？

梁文道：媒体人与读书人。一个外一个内，作为媒体人去工作，读书人是做媒体人的背后动力和自我要求。

CE：您刚刚说过，时刻处于忙碌当中，工作和生活中，各种身份总是在不断的变，可以达到无缝切换的程度吗?

梁文道：嗯。

CE：是从什么时候开始达到这种程度的？

梁文道：可能大概在2003年、2004年之后，就开始觉得自己忽然之间，没有了需要空白阶段的需求。

那时，我有段时间非常忙碌，在做一个24小时运作的广播电台的台长，我们那时一年赚9000多万港币，是香港最赚钱的广播电台。我自己还要做一档节目，后期有早班时事节目的主持人出了问题，也是自己顶上去。那会儿，我每天早上4点起床， 5点多到公司准备，然后把所有的报纸都看完， 7点准时开麦克风直播到10点，跟着就处理公务，晚上还要听完深夜重头节目再睡觉，差不多是1点钟。所以我每天只能睡3个钟头，这种状态持续了一年多，但那时候，我觉得，自己好像有用不完的精力和脑力。

CE：人肯定在被什么东西支撑着。

梁文道：就是刚才讲的，人对自己的定位。如果你要做一个媒体人或者读书人，那就去做这种人该做的事情。

作为读书人或者说知识分子，最核心的东西是什么？其实不是完全献身理想那么简单。而是要永远保持一个理想和现实的内在张力，这样才能一方面让理想不会离开现实世界，另一方面又总有一把尺子，你用它来度量现实世界。